AKP’nin en kıymetli 4 kurucusu içinde olan CHP Konya Milletvekili Abdüllatif Şener, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan ile ilgili dikkat çeken açıklamalarda bulundu.
Şener, eski CHP Genel Lideri Deniz Baykal’ın, Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan’ın siyasetteki yolunu açtığına yönelik teze kadar birfazlaca bahiste değerlendirmelerde bulundu.
Son periyotta gündeme gelen savlarla ilgili “Yeni kuşak mafya devleti” yorumunu yapan Şener, “Tayyip Erdoğan’ın siyasi yasakları aşması, Deniz Baykal yardımıyla olmadı” sözlerini kullandı.
Independent Türkçe’den Can Bursalı’nın, Şener ile gerçekleştirdiği röportaj şöyleki:
Siz bundan evvelki seçimlerde Cumhurbaşkanı adaylığına talip olduğunuzu, Kemal Kılıçdaroğluna’da bu tarafta talebinizi ilettiğinizi belirtmiştiniz. Yeni devirde de bu biçimde bir talebiniz var mı?
Adalet ve Kalkınma Partisi’nde 6 yıl milletvekilliği, bakanlık falan yaptıktan daha sonra 11 yıl orta vermiştim. 2018’de Cumhuriyet Halk Partisi’nde milletvekili oldum.
Bağımsız devirde beşerler daha ferdi olarak hallerini sergileyebilirler, görüşlerini anlatabilir. Lakin artık bir parti mensubu olarak Cumhurbaşkanlığı seçimlerinin Millet İttifakı ve Cumhur İttifakı içinde geçeceğini biliyoruz.
Millet İttifakı’nın adayı olarak ittifak bileşenlerinin vereceği karar benim açımdan da bağlayıcıdır. Fakat “Kim üzerinde ittifak ederler, kim aday olarak ortaya çıkar?” onu bugünkü şartlarda söyleyebilmek mümkün değildir.
Her iki partimizin genel liderlerinin ismi geçiyor. Kemal Kılıçdaroğlu olur, Meral Akşener olur. Daha yeni bir seçimden çıktığı için belediye liderlerinin ismi geçiyor. Ortada bir de kimi bireylerin ismi geçiyor. Süreci izliyoruz, takip ediyoruz.
“MİLLET İTTİFAKI’NIN ADAYI SİYASETTEN GELEN BİRİ OLMALI”
– Sizce Millet İttifakı adayının nasıl bir profili olmalı?
O denli bir aday olmalı ki, oy tabanı genişleyebilmeli. Seçim kampanyasından evvelki siyasi ömrü da dâhil her kısma hitap edecek birisinin olması lazım. Seçimin tesadüfe bırakılmaması için buna gereksinim var.
Bir kez siyasi deneyimi olmayan, siyasi geçmişi olmayan birinin adaylığı bana pek sıcak gelmiyor. Seçmene kabullendirmenin de sıkıntı olduğu kanaatindeyim. Daha evvel bunu biliyorsunuz CHP-MHP İttifakı denemişti. Siyasi geçmişi olmayan bir adayla çıkmışlardı. O hala kamuoyunda da eleştirilir. Onun için birincisi, siyasetten gelen birisi olmalı. İkincisi defosu olmamalı, siyasi kamburu bulunmamalı.
Üçüncüsü bütün partilerin tabanlarından oy alabilecek nitelikte olmalı. Yani Milliyetçi Hareket Partisi’nden de oy alabilmeli, HDP’nin oyunu da alabilmeli. Hatta AKP seçmeni ve daha evvelki seçimlerde AKP’ye veren seçmenlere de hayli soğuk olmamalı.
şüphesiz CHP-Saadet ve Güzel Parti’nin oylarının da büyük oranda üzerinde ağırlaşabileceği biri olmalı. Bunu partilerin araştırdığını düşünüyorum. Yani benim izlenimim, gerek CHP’de gerek GÜZEL Parti’de hatta Saadet Partisi’nde bu saydığım özelliklere uygun aday arayışının olacağını düşünüyorum.
“CHP’DE EN ÇOK KABULLENİLEN SİYASETÇİLERDEN BİRİYİM”
– Siz uzun yıllar muhafazakâr partilerde siyaset yaptınız, bakanlık nazaranvi yaptınız. Şu anda Türkiye’yi yöneten partinin en kıymetli kurucu takımlarından birisiniz. Uzun mühlet muhafazakâr cenahla hareket ettikten daha sonra artık CHP’li olabildiniz mi? Yani Cumhuriyet Halk Partisi’nde siyaset yapmak, CHP’li olmak manasına gelmeyebiliyor. Birtakım örneklerini gördük. Siz kendinizi bir Cumhuriyet Halk Partili olarak tarifleyebiliyor musunuz?
Ben siyasi ömrüm öncesinde de, daha sonrasında da daima CHP’lilere yakın olmuşumdur. Doktora tezi hocam eski CHP Milletvekili ve Küme Başkanvekili Oğuz Oyan’dı. Tez jürimdeki üyelerin tamamı soldan gelen isimlerdi. Bunun öncesinde asistanlık heyetimde Yalçın Küçük vardı.
11 yıllık ortayı saymazsanız 30 yıldır da TBMM’deyim. Hangi partide olursam olayım CHP kümesi her vakit beni farklı, yakın görmüştür. CHP’yi rahatsız edecek bir tane bile cümlem yoktur.
Onun için, Başbakan Yardımcısı’yken bile AKP’ye muhalif medya ve meclis kümesi beni farklı tutardı. İltifat ederlerdi. ötürüsıyla şu anda birden CHP’ye gelmiş de milletvekili olmuş biri üzere değerlendirilmemem gerekir.
Kamuoyu yoklaması yapsanız, gittiğim her yerde, kurduğum her temasta, hem genel merkez tertibinde tıpkı vakitte parti tabanında CHP’lilerin tabanının en çok kabullendiği siyasetçilerden biri olduğumu hissediyorum.
“AK PARTİ’NİN PARTİ PROGRAMINI BEN YAZDIM, İZLEDİĞİ SİYASET PROGRAMINA TERS”
– Sizin döneminizdeki AK Parti, reformist, söz özgürlüğünden bahseden bir yapı olarak görülüyordu. Bugün ise bu konularda eleştiriliyor. O süreci bugünden bakınca nasıl yorumluyorsunuz?
AKP kurulurken epeyce idealist davranmıştım. Düzgün şeyler olsun, demokratikleşme, insan hakları, dünya ile barışık olsun, insanı ile barışık olsun, ayrıştırma yapmasın, çağdaş demokratik bedeller üzerinde siyaset yapsın istemiştim. Hatta daima söylerim, “partinin programını ben yazdım” diyebilirim.
Artık açın bakın AKP’nin programına, ana özü prestiji ile çağdaş demokratik bedellere vurgu yapan bir partidir. Ben buna inanıyordum. Yani siyasetin bu biçimde yapılması gerektiğine inanıyordum. Onun ötesinde de uzun yıllar siyasi deneyimimden daha sonra AK Parti kurulurken artık, seçmeni ayrıştırmamak, partileri ayrıştırmamak gerektiğini düşünüyordum.
2002 AK Parti’den milletvekili olduğum seçimde ve ondan sonrasında 2004 Başbakan Yardımcısı iken yapılan belediye seçimlerinde Türkiye’nin ta Erzincan’dan İzmir’e, Samsun’dan Hatay’a varana kadar değişik vilayetlerinde seçim propagandalarında bulundum. Meydanlarda, kahvelerde, köy odalarında konuştum. hiç bir konuşmamda hiç bir partinin aleyhine konuşmadım. Ve AK Parti’yi de hiç methetmedim. O toplantılardaki konuşmalarımda da hiç AK Parti’yi anlatan, ya da öbür partileri eleştiren şeyler söylemezdim.
– Niçin bu yolu tercih ediyordunuz?
Yani bu benimkisi hayli çok bir davranış biçimiydi lakin ayrışmanın ülkeye ziyan vereceğini düşünüyordum. Türkiye’nin muhtaçlığı olan bu toplumsal kültürü oluşturmaya bir katkı sağlayayım diye uğraş harcardım.
Birlik birliktelikten bahseden bir konuşma üslubum vardı. Konuşmalarımı “Önemli olan partiler değildir. Değerli olan sizsiniz. Birbirinizi sevin, birbiriniz ile güzel geçinin hangi parti kazanırsa kazansın” derdim. Hatta seçim konuşmalarımda bunu söylemiş olduğim vakit birtakım partililer “Ya ağabey sen ne yapıyorsun? Bu konuşma ile nasıl oy alacağız” derlerdi. Ben, “Ülkeye ziyan verdikten daha sonra oy alsan ne değeri olabilir? Biz faydalı olmaya uğraşıyoruz. Vatandaş bunu sezer, görür” derdim. Lakin hayal kırıklığına uğradım, her hususta.
Yani şu anda AKP’nin izlediği siyaset baştan daha sonra hala hiç bir sözü değişmemiş olan parti programına tam aksidir. Pekala, bu aykırılık nereden kaynaklanıyor? Başlangıçtan beri var mıydı? Yoksa daha sonradan mı ortaya çıktı? Bana göre başlangıçtan beri vardı.
“AK PARTİ KURULDUĞU BİRİNCİ GÜNDEN İTİBAREN SORUN GENEL BAŞKAN’DAYDI”
“AK Parti’de birinci kurulduğu günden itibaren sorun Genel Başkan’daydı” diyen Abdüllatif Şener, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın milletvekili seçilmedilk evvelki siyasi yasağını hatırlattı ve şöyleki devam ettii:
O siyasi yasağı aşabilmek için, yani Türkiye ortasında meşruiyet sağlayabilmek için AB ve ABD alakasına ehemmiyet verdi. Yani dış dayanak ile iç meşruiyeti elde etme stratejisi birinci periyot stratejisidir.
Birinci Gül hükümeti kurulurken biz kendisi ile birlikte Yunanistan’da idik. Yunanistan’dan İspanya’ya giderken havada Bakanlar Heyeti Cumhurbaşkanı tarafınca onaylanmıştı. Yani burada seçim daha sonrası birinci Ak Parti hükümeti kurulurken, o AB önderleri ile görüşüyordu.
Daima AB bedellerine vurgu yapıyordu. O imajı veriyordu. niye? Burada meşruiyetini elde edebilmek gayesi ile.
Ancak idare üslubu hukuka ve siyasi etik kurallara, kamu mallarını müdafaaya yönelik olmadığı için ve başlangıçta da medya ve Türkiye’deki kurumsal yapı tereddütle baktığı için Erdoğan’a ve AKP iktidarına, bu AB vurgusu ile sürdürdüğü siyasetlerin periyodu biraz uzun sürmüştür.
Lakin bir taraftan da birinci oturduğu günden itibaren hukuk, siyasi etik, kamu malını gözetme üzere kozmik bir yöneticinin, başbakanın olması gerektiği biçimde işi yürütmüyordu. Bu birikerek sonunda hem medyayı teslim aldı, hem kurumsal yapıları teslim aldı.
Kendisini denetleyen kurumlar olmaktan öte, kendisinin kırbacı haline gelen kurumlar haline dönüştü. Başta yargı olmak üzere.
Yani, baştaki strateji bir aldatmacaya mı dayanıyor?
Evet, yalnızca kendi meşruiyetini sağlamaya yönelikti.
“ERDOĞAN SİYASİ YASAKLARI BAYKAL SAYESİNDE AŞMADI”
– Yayınladığı görüntüler ve paylaştığı tweetler ile gündeme gelen Sedat Peker, Korkmaz Karaca üzerinden Deniz Baykal hakkında da savlarda bulundu. Akabinde Zülfü Livaneli’nin Deniz Baykal hakkındaki kelamları gündeme geldi. Siz 2003 yılından Baykal ile Erdoğan içinden geçtiği belirtilen görüşme ve daha sonrasındaki sürecin en yakın şahitlerinden birisiniz. 2003 yılında Siirt’te yapılan seçimler yardımıyla Erdoğan Başbakan olabildi. Bu süreçte Deniz Baykal’ın rolü var mıydı?
O devirde o tartışma ile ilgili hiç bir bilgiye sahip değilim. Erdoğan-Baykal görüşmesi, bu görüşmenin içeriği hakkında hiç bir bilgiye sahip olmadım. Fakat o devirde partilerin yaptığı açıklamalar daha farklı nitelikteydi.
Bugünkü tartışmayı Zülfü Livaneli’nin 2007 yılındaki yazısından bugünlerde yapmış olduğu konuşmalardan biliyorum. Lakin işin aslı nedir, onunla ilgili bir kıymetlendirme yapmak istemem. Lakin 360 milletvekili ile TBMM’ye girmiş bir parti hakkında sayın Baykal’ın yaptığı açıklamanın o kadar da yabana atılmayı hak eden bir açıklama olduğunu zannetmiyorum.
Düşünün bir muhalefet partisi önderi, siyasi yasaklara karşı tutum sergileyen bir partinin genel lideri olarak bu biçimde davranmış olabilir. Fakat aslında Erdoğan’ın siyasi yasakları aşmasının serüveni Baykal’ın tutumuyla olmadı.
Bir defa parti kurulduğu vakit, partinin kuruluş dilekçesi, İçişleri Bakanlığı’na verildiğinde, İçişleri Bakanlığı’nın “Bu genel lider olmaz. Hakkında siyasi yasak vardır. Parti üyesi de olamaz, parti genel lideri da olamaz” diye dilekçeyi iade edip “Yeni bir kurucular listesi getirin” demesi lazımdı. Lakin İçişleri Bakanlığı bunu demedi.
Gerisinden Yargıtay’ın, genel başkanlığını ve parti üyeliğinin iptali için dava açması lazımdı. Yargıtay, o davayı açmadı. Üstelik parti taa 1,5 yıl daha sonra TBMM’nin üçte iki çoğunluğu ile iktidar olarak geldikten daha sonra bir dava açıldı. O da yarıda kaldı, işlemez hale geldi. Erdoğan’ın önünü açan süreçler aslında bu söylemiş olduğim iki süreçtir.
“TÜRKİYE’DE GÜÇ VE PARAYLA İSTEDİĞİNİZ HER KARARI ÇIKARTIRSINIZ”
– Size bakılırsa İçişleri Bakanlığı ve Yargıtay atması gereken adımları niçin atılmadı?
Türkiye gelişmiş batı demokrasilerinde olduğu üzere kurumsallaşmış bir ülke değil. Bir bilgi sahibi değilim. Lakin Türkiye’de belirlenemeyecek, yönlendirilemeyecek hiç bir şey yoktur. Güç ve parayla istediğiniz her sonucu her yerden çıkarırsınız Türkiye’de. Çok mu argümanlı konuşuyorum? Benim gördüğüm, hayattan izlediğim görüntü bu.
O periyot, bilhassa yargıdaki takımlar daha fazlaca AK Parti aykırılığı ile biliniyordu…
Teorik düşünüyorsunuz. Bir de bunun somut pratikleri var. Teorik olarak en alışılmamış niyetli birinin karar noktasında olduğunu düşünün. Burada iki sorun var:
Bir, size niyet olarak karşı diye hal alabilir mi? Almaması lazım. Hukukun gerekleri ne ise ona göre karar vermesi lazım. Ancak siz bile soruyu sorarken Türkiye’ye o kadar alışmışsınız ki, çabucak karşı olan birileri diye soruyorsunuz. İkincisi, karşı bulunmasına karşın ve hukuka da karşıt bulunmasına karşın lehinize karar aldırılabilir mi o bireye?
Bunun epey örneği var. Tahminen prensiplerini ilkelerini bozmayan, duruş sergileyen çok insan da epeyce karar verici de olmuştur bu ülkede. Lakin insanları ferdi inisiyatiflerine bıraktığınız vakit bu düzenek yürümez.
Kurumsal yapının o bireylere bağlı sistemlerde sistemin temel kurallarına uygun kararlar alabileceği bir biçimde donatılmış olması lazım. Türkiye’de kurumsal yapılar bunu sağlayamıyor. Bireyleri kuşatamıyor.
“BU BİR YENİ JENERASYON MAFYA DEVLETİ”
– Siz, Türkiye’nin en karanlık yılları denilen 90’lı senelerda da milletvekiliydiniz. Susurluk üzere, 90‘lı senelera damga vurmuş başka olayların hepsinin arasındaydiniz, Susurluk devrinde Maliye Bakanı’ydınız. 2021 Türkiyesini, 90’lı senelerla kıyasladığınızda nasıl bir tablo görüyorsunuz?
Kimi kabahat örgütleri var. Bu hata örgütleri ile kimi bürokratların, yargı mensuplarının ve siyasetçilerin, bakanların ilgisi var. Bu alaka hudutları içerisinde hukuk ihlalleri ve cürüm ögesi teşkil edecek durumlar var. Medya iki ayı aşkın müddettir bunu tartışıyor. Ben daima olarak bir şeye dikkati çekmeye çalışıyorum. Yaygınlaşsın, otursun diye de uğraşıyorum lakin bunu yerleştiremedim. TBMM’de dört kere konuşma yaptım, “mafya devleti” dedim.
“Mafya devleti” söylemiş olduğinizde klasik, kabahat örgütleri ile iktidar içindeki ilgi öylesine ağır bir seviyeye ulaşır ki, hükümet cürüm örgütlerinin bir kesimi haline dönüşür. Klasik manada buna “mafya devleti” deniliyor. İşte 70-80’lerin İtalya’sı. Bir orta Kolombiya. Meksika, hatta balkanlardaki birtakım ülkeler, bu çerçevede mafya devleti diye anılıyor.
Benim kastettiğim bu da değil. Yeni jenerasyon bir mafya devleti türüyor dünyanın değişik yerlerinde. Bu yeni jenerasyon mafya devletinde, olağan iktidar sahipleri mafya biçimleri ile ülkeyi yönetmeye başlıyorlar. Bu bir yeni kuşak mafya devleti.
– Başkası ile farkı nedir?
Mafya formülü ile yönetim ettikleri vakit öteki hata örgütleri ile kontaklı boyutları da oluyor. Lakin işin merkezi o cürüm örgütleri değil, hükümet edenler. Bu yeni kuşak mafya devleti ile ilgili riskler yaşıyoruz.
Bir defa bunu kavramak için, şuradan hareket edelim: Türkiye’de epey sayıda “varlık barışı” ismi altıdan bir yasa çıkarılmıştır. “Varlık barışı” söylemiş olduğiniz şey, kayıt dışı paranın ve kara paranın aklanmasını sağlayan yasalar demektir.
aslına bakarsan kabahat örgütleri-hükümet edenler bağı söylemiş olduğiniz şeyin özünde merkezinde kaynağı cürüm olan para var. Kara para var. Hükümet edenler kuvvetli ise, MASAK’a onu incelettirmiyor. O da yetmiyor, parlamentodan kara parayı aklayacak yasalar çıkarıyor. 2002’den bu yana 10 civarında varlık barışı denen yasa çıkmıştır.
Üstelik kimi varlık barışı yasalarında “Bu varlık barışına başvuranlar hakkında vergi incelemesi yapılamaz, yönetim tahkikatı yapılamaz, hakkında araştırma, soruşturma ve kovuşturma yapılamaz” diyor.
Direkt doğruya “Kara paradan elde edilen hasılatını bu yasaya dayandırarak bildirmiş kişi hakkında inceleme yapamazsınız, araştırma yapamazsınız, soruşturma, kovuşturma yapamazsınız” diyor.
Artık pekala bu biçimde ülkedeki bu kabahat örgütleri ile siyaset bürokrasi hükümet yetkilileri içindeki bağlantılarda gelişen, patlayan bağlantılarda merkez bu kabahat örgütleri midir? Yoksa merkez mevcut iktidar mıdır? Onun için ben yeni jenerasyon diyorum. Türkiye tehlikeli bir kulvara girmiştir. Bunu en kısa vakitte çözmek zorundayız.
“İKTİDAR DEĞİŞİKLİĞİ OLMADAN HİÇBİR ŞEY ÇÖZÜLMEZ, GELENLERİN DE NİYETLİ OLMASI LAZIM”
– Kirli bağlardan bahsediyorsunuz, arınma mümkün mü?
Şu anda mevcut hükümet var. Onun yargısı var. Onun bürokrasisi var. Onun parlamentosu var. Onun medyası var. Hâkim medya Türkiye’de, hatta reytinglerin yüzde 90’ından fazlası, iktidar medyasıdır.
Bir iktidar değişikliği olmadan Türkiye’de hiç bir şey çözemeyiz bu husus ile kontaklı olarak. Gelenlerin de bununla uğraşmaya niyetli olması lazım.
– İktidar değişikliği sizce bir uzlaşı ile mi olacaktır?
Türkiye’de iktidar değişikliği ile bir arada hava değişiyor. Bu bu biçimdedir. Hele bu zamandakiler, pragmatik niçinlerle mevcut iktidarın peşindedirler.
AKP’nin geldiği periyottan daha farklı bir devir yaşıyoruz. O periyotta klasikleşmiş Cumhuriyetin birinci senelerından bu güne kadar unutulmuş Cumhuriyet bedellerini irdeleyen yapılar ve bir kültür vardı.
Artık AKP, direkt doğruya iktidar olması, iktidar devrinin epey uzun sürmüş olması niçiniyle bir dağıtım düzeneğine, bir güç sistemine dönüşmüştür. Ve oluşturduğu yapılar, pragmatik niyetlerle onu kabullenen bireylerden oluşan bir yapıdır.
AKP iktidardan uzaklaşmaya başladığı anda en güvendiği adamlar ne Erdoğan’ın ne de partisinin yanında olmaz.
“ASKERİ DARBELER OLDU, SİYASETÇİLER İDAM EDİLDİ FAKAT MÜLKİYETE DOKUNULMADI”
– Siz parayı da hesabı da hayli güzel biliyorsunuz. Cumhurbaşkanı da “Türkiye’yi şirket üzere yönetmekten” bahsetmişti. Bugünkü ekonomik tablo ile bir şirket ayakta kalabilir mi?
Kalamaz. Ülke hele hiç ayakta kalmaz. Mal güvenliğinin, can güvenliğinin olmadığı bir ülkede iktisat gelişir mi?
Bilhassa son 4-5 yıldır, birilerinin malına çökülüyor. Bir orta TMSF’ye devredilen şirketlerin pahası 50 milyar lirayı aşmıştı Bu söylemiş olduğim 3 yıl evvelki sayılar.
Hakkında çabucak hemen yargı sonucu bile yokken bir ton şirkete el konuldu. E artık o Peker görüntülerinde da anlıyoruz ki, daima sırtını devlete veren birileri, birilerinin mallarına el koymuş.
Bakın bu ülkede askeri müdahaleler olmuştur, siyasetçiler yargılanmıştır, hatta idam edilenler olmuştur, fakat mülkiyete dokunulmamıştır. bu biçimdesine yaygın bir biçimde mülkiyete dokunulan, çökülen, sırtına iktidarı alıp yahut iktidarda bulunan birtakım şahısların direkt işin ortasında olduğu biçimde bir periyot yok. bu biçimde iktisat güzel olmaz.
Şener, eski CHP Genel Lideri Deniz Baykal’ın, Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan’ın siyasetteki yolunu açtığına yönelik teze kadar birfazlaca bahiste değerlendirmelerde bulundu.
Son periyotta gündeme gelen savlarla ilgili “Yeni kuşak mafya devleti” yorumunu yapan Şener, “Tayyip Erdoğan’ın siyasi yasakları aşması, Deniz Baykal yardımıyla olmadı” sözlerini kullandı.
Independent Türkçe’den Can Bursalı’nın, Şener ile gerçekleştirdiği röportaj şöyleki:
Siz bundan evvelki seçimlerde Cumhurbaşkanı adaylığına talip olduğunuzu, Kemal Kılıçdaroğluna’da bu tarafta talebinizi ilettiğinizi belirtmiştiniz. Yeni devirde de bu biçimde bir talebiniz var mı?
Adalet ve Kalkınma Partisi’nde 6 yıl milletvekilliği, bakanlık falan yaptıktan daha sonra 11 yıl orta vermiştim. 2018’de Cumhuriyet Halk Partisi’nde milletvekili oldum.
Bağımsız devirde beşerler daha ferdi olarak hallerini sergileyebilirler, görüşlerini anlatabilir. Lakin artık bir parti mensubu olarak Cumhurbaşkanlığı seçimlerinin Millet İttifakı ve Cumhur İttifakı içinde geçeceğini biliyoruz.
Millet İttifakı’nın adayı olarak ittifak bileşenlerinin vereceği karar benim açımdan da bağlayıcıdır. Fakat “Kim üzerinde ittifak ederler, kim aday olarak ortaya çıkar?” onu bugünkü şartlarda söyleyebilmek mümkün değildir.
Her iki partimizin genel liderlerinin ismi geçiyor. Kemal Kılıçdaroğlu olur, Meral Akşener olur. Daha yeni bir seçimden çıktığı için belediye liderlerinin ismi geçiyor. Ortada bir de kimi bireylerin ismi geçiyor. Süreci izliyoruz, takip ediyoruz.
“MİLLET İTTİFAKI’NIN ADAYI SİYASETTEN GELEN BİRİ OLMALI”
– Sizce Millet İttifakı adayının nasıl bir profili olmalı?
O denli bir aday olmalı ki, oy tabanı genişleyebilmeli. Seçim kampanyasından evvelki siyasi ömrü da dâhil her kısma hitap edecek birisinin olması lazım. Seçimin tesadüfe bırakılmaması için buna gereksinim var.
Bir kez siyasi deneyimi olmayan, siyasi geçmişi olmayan birinin adaylığı bana pek sıcak gelmiyor. Seçmene kabullendirmenin de sıkıntı olduğu kanaatindeyim. Daha evvel bunu biliyorsunuz CHP-MHP İttifakı denemişti. Siyasi geçmişi olmayan bir adayla çıkmışlardı. O hala kamuoyunda da eleştirilir. Onun için birincisi, siyasetten gelen birisi olmalı. İkincisi defosu olmamalı, siyasi kamburu bulunmamalı.
Üçüncüsü bütün partilerin tabanlarından oy alabilecek nitelikte olmalı. Yani Milliyetçi Hareket Partisi’nden de oy alabilmeli, HDP’nin oyunu da alabilmeli. Hatta AKP seçmeni ve daha evvelki seçimlerde AKP’ye veren seçmenlere de hayli soğuk olmamalı.
şüphesiz CHP-Saadet ve Güzel Parti’nin oylarının da büyük oranda üzerinde ağırlaşabileceği biri olmalı. Bunu partilerin araştırdığını düşünüyorum. Yani benim izlenimim, gerek CHP’de gerek GÜZEL Parti’de hatta Saadet Partisi’nde bu saydığım özelliklere uygun aday arayışının olacağını düşünüyorum.
“CHP’DE EN ÇOK KABULLENİLEN SİYASETÇİLERDEN BİRİYİM”
– Siz uzun yıllar muhafazakâr partilerde siyaset yaptınız, bakanlık nazaranvi yaptınız. Şu anda Türkiye’yi yöneten partinin en kıymetli kurucu takımlarından birisiniz. Uzun mühlet muhafazakâr cenahla hareket ettikten daha sonra artık CHP’li olabildiniz mi? Yani Cumhuriyet Halk Partisi’nde siyaset yapmak, CHP’li olmak manasına gelmeyebiliyor. Birtakım örneklerini gördük. Siz kendinizi bir Cumhuriyet Halk Partili olarak tarifleyebiliyor musunuz?
Ben siyasi ömrüm öncesinde de, daha sonrasında da daima CHP’lilere yakın olmuşumdur. Doktora tezi hocam eski CHP Milletvekili ve Küme Başkanvekili Oğuz Oyan’dı. Tez jürimdeki üyelerin tamamı soldan gelen isimlerdi. Bunun öncesinde asistanlık heyetimde Yalçın Küçük vardı.
11 yıllık ortayı saymazsanız 30 yıldır da TBMM’deyim. Hangi partide olursam olayım CHP kümesi her vakit beni farklı, yakın görmüştür. CHP’yi rahatsız edecek bir tane bile cümlem yoktur.
Onun için, Başbakan Yardımcısı’yken bile AKP’ye muhalif medya ve meclis kümesi beni farklı tutardı. İltifat ederlerdi. ötürüsıyla şu anda birden CHP’ye gelmiş de milletvekili olmuş biri üzere değerlendirilmemem gerekir.
Kamuoyu yoklaması yapsanız, gittiğim her yerde, kurduğum her temasta, hem genel merkez tertibinde tıpkı vakitte parti tabanında CHP’lilerin tabanının en çok kabullendiği siyasetçilerden biri olduğumu hissediyorum.
“AK PARTİ’NİN PARTİ PROGRAMINI BEN YAZDIM, İZLEDİĞİ SİYASET PROGRAMINA TERS”
– Sizin döneminizdeki AK Parti, reformist, söz özgürlüğünden bahseden bir yapı olarak görülüyordu. Bugün ise bu konularda eleştiriliyor. O süreci bugünden bakınca nasıl yorumluyorsunuz?
AKP kurulurken epeyce idealist davranmıştım. Düzgün şeyler olsun, demokratikleşme, insan hakları, dünya ile barışık olsun, insanı ile barışık olsun, ayrıştırma yapmasın, çağdaş demokratik bedeller üzerinde siyaset yapsın istemiştim. Hatta daima söylerim, “partinin programını ben yazdım” diyebilirim.
Artık açın bakın AKP’nin programına, ana özü prestiji ile çağdaş demokratik bedellere vurgu yapan bir partidir. Ben buna inanıyordum. Yani siyasetin bu biçimde yapılması gerektiğine inanıyordum. Onun ötesinde de uzun yıllar siyasi deneyimimden daha sonra AK Parti kurulurken artık, seçmeni ayrıştırmamak, partileri ayrıştırmamak gerektiğini düşünüyordum.
2002 AK Parti’den milletvekili olduğum seçimde ve ondan sonrasında 2004 Başbakan Yardımcısı iken yapılan belediye seçimlerinde Türkiye’nin ta Erzincan’dan İzmir’e, Samsun’dan Hatay’a varana kadar değişik vilayetlerinde seçim propagandalarında bulundum. Meydanlarda, kahvelerde, köy odalarında konuştum. hiç bir konuşmamda hiç bir partinin aleyhine konuşmadım. Ve AK Parti’yi de hiç methetmedim. O toplantılardaki konuşmalarımda da hiç AK Parti’yi anlatan, ya da öbür partileri eleştiren şeyler söylemezdim.
– Niçin bu yolu tercih ediyordunuz?
Yani bu benimkisi hayli çok bir davranış biçimiydi lakin ayrışmanın ülkeye ziyan vereceğini düşünüyordum. Türkiye’nin muhtaçlığı olan bu toplumsal kültürü oluşturmaya bir katkı sağlayayım diye uğraş harcardım.
Birlik birliktelikten bahseden bir konuşma üslubum vardı. Konuşmalarımı “Önemli olan partiler değildir. Değerli olan sizsiniz. Birbirinizi sevin, birbiriniz ile güzel geçinin hangi parti kazanırsa kazansın” derdim. Hatta seçim konuşmalarımda bunu söylemiş olduğim vakit birtakım partililer “Ya ağabey sen ne yapıyorsun? Bu konuşma ile nasıl oy alacağız” derlerdi. Ben, “Ülkeye ziyan verdikten daha sonra oy alsan ne değeri olabilir? Biz faydalı olmaya uğraşıyoruz. Vatandaş bunu sezer, görür” derdim. Lakin hayal kırıklığına uğradım, her hususta.
Yani şu anda AKP’nin izlediği siyaset baştan daha sonra hala hiç bir sözü değişmemiş olan parti programına tam aksidir. Pekala, bu aykırılık nereden kaynaklanıyor? Başlangıçtan beri var mıydı? Yoksa daha sonradan mı ortaya çıktı? Bana göre başlangıçtan beri vardı.
“AK PARTİ KURULDUĞU BİRİNCİ GÜNDEN İTİBAREN SORUN GENEL BAŞKAN’DAYDI”
“AK Parti’de birinci kurulduğu günden itibaren sorun Genel Başkan’daydı” diyen Abdüllatif Şener, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın milletvekili seçilmedilk evvelki siyasi yasağını hatırlattı ve şöyleki devam ettii:
O siyasi yasağı aşabilmek için, yani Türkiye ortasında meşruiyet sağlayabilmek için AB ve ABD alakasına ehemmiyet verdi. Yani dış dayanak ile iç meşruiyeti elde etme stratejisi birinci periyot stratejisidir.
Birinci Gül hükümeti kurulurken biz kendisi ile birlikte Yunanistan’da idik. Yunanistan’dan İspanya’ya giderken havada Bakanlar Heyeti Cumhurbaşkanı tarafınca onaylanmıştı. Yani burada seçim daha sonrası birinci Ak Parti hükümeti kurulurken, o AB önderleri ile görüşüyordu.
Daima AB bedellerine vurgu yapıyordu. O imajı veriyordu. niye? Burada meşruiyetini elde edebilmek gayesi ile.
Ancak idare üslubu hukuka ve siyasi etik kurallara, kamu mallarını müdafaaya yönelik olmadığı için ve başlangıçta da medya ve Türkiye’deki kurumsal yapı tereddütle baktığı için Erdoğan’a ve AKP iktidarına, bu AB vurgusu ile sürdürdüğü siyasetlerin periyodu biraz uzun sürmüştür.
Lakin bir taraftan da birinci oturduğu günden itibaren hukuk, siyasi etik, kamu malını gözetme üzere kozmik bir yöneticinin, başbakanın olması gerektiği biçimde işi yürütmüyordu. Bu birikerek sonunda hem medyayı teslim aldı, hem kurumsal yapıları teslim aldı.
Kendisini denetleyen kurumlar olmaktan öte, kendisinin kırbacı haline gelen kurumlar haline dönüştü. Başta yargı olmak üzere.
Yani, baştaki strateji bir aldatmacaya mı dayanıyor?
Evet, yalnızca kendi meşruiyetini sağlamaya yönelikti.
“ERDOĞAN SİYASİ YASAKLARI BAYKAL SAYESİNDE AŞMADI”
– Yayınladığı görüntüler ve paylaştığı tweetler ile gündeme gelen Sedat Peker, Korkmaz Karaca üzerinden Deniz Baykal hakkında da savlarda bulundu. Akabinde Zülfü Livaneli’nin Deniz Baykal hakkındaki kelamları gündeme geldi. Siz 2003 yılından Baykal ile Erdoğan içinden geçtiği belirtilen görüşme ve daha sonrasındaki sürecin en yakın şahitlerinden birisiniz. 2003 yılında Siirt’te yapılan seçimler yardımıyla Erdoğan Başbakan olabildi. Bu süreçte Deniz Baykal’ın rolü var mıydı?
O devirde o tartışma ile ilgili hiç bir bilgiye sahip değilim. Erdoğan-Baykal görüşmesi, bu görüşmenin içeriği hakkında hiç bir bilgiye sahip olmadım. Fakat o devirde partilerin yaptığı açıklamalar daha farklı nitelikteydi.
Bugünkü tartışmayı Zülfü Livaneli’nin 2007 yılındaki yazısından bugünlerde yapmış olduğu konuşmalardan biliyorum. Lakin işin aslı nedir, onunla ilgili bir kıymetlendirme yapmak istemem. Lakin 360 milletvekili ile TBMM’ye girmiş bir parti hakkında sayın Baykal’ın yaptığı açıklamanın o kadar da yabana atılmayı hak eden bir açıklama olduğunu zannetmiyorum.
Düşünün bir muhalefet partisi önderi, siyasi yasaklara karşı tutum sergileyen bir partinin genel lideri olarak bu biçimde davranmış olabilir. Fakat aslında Erdoğan’ın siyasi yasakları aşmasının serüveni Baykal’ın tutumuyla olmadı.
Bir defa parti kurulduğu vakit, partinin kuruluş dilekçesi, İçişleri Bakanlığı’na verildiğinde, İçişleri Bakanlığı’nın “Bu genel lider olmaz. Hakkında siyasi yasak vardır. Parti üyesi de olamaz, parti genel lideri da olamaz” diye dilekçeyi iade edip “Yeni bir kurucular listesi getirin” demesi lazımdı. Lakin İçişleri Bakanlığı bunu demedi.
Gerisinden Yargıtay’ın, genel başkanlığını ve parti üyeliğinin iptali için dava açması lazımdı. Yargıtay, o davayı açmadı. Üstelik parti taa 1,5 yıl daha sonra TBMM’nin üçte iki çoğunluğu ile iktidar olarak geldikten daha sonra bir dava açıldı. O da yarıda kaldı, işlemez hale geldi. Erdoğan’ın önünü açan süreçler aslında bu söylemiş olduğim iki süreçtir.
“TÜRKİYE’DE GÜÇ VE PARAYLA İSTEDİĞİNİZ HER KARARI ÇIKARTIRSINIZ”
– Size bakılırsa İçişleri Bakanlığı ve Yargıtay atması gereken adımları niçin atılmadı?
Türkiye gelişmiş batı demokrasilerinde olduğu üzere kurumsallaşmış bir ülke değil. Bir bilgi sahibi değilim. Lakin Türkiye’de belirlenemeyecek, yönlendirilemeyecek hiç bir şey yoktur. Güç ve parayla istediğiniz her sonucu her yerden çıkarırsınız Türkiye’de. Çok mu argümanlı konuşuyorum? Benim gördüğüm, hayattan izlediğim görüntü bu.
O periyot, bilhassa yargıdaki takımlar daha fazlaca AK Parti aykırılığı ile biliniyordu…
Teorik düşünüyorsunuz. Bir de bunun somut pratikleri var. Teorik olarak en alışılmamış niyetli birinin karar noktasında olduğunu düşünün. Burada iki sorun var:
Bir, size niyet olarak karşı diye hal alabilir mi? Almaması lazım. Hukukun gerekleri ne ise ona göre karar vermesi lazım. Ancak siz bile soruyu sorarken Türkiye’ye o kadar alışmışsınız ki, çabucak karşı olan birileri diye soruyorsunuz. İkincisi, karşı bulunmasına karşın ve hukuka da karşıt bulunmasına karşın lehinize karar aldırılabilir mi o bireye?
Bunun epey örneği var. Tahminen prensiplerini ilkelerini bozmayan, duruş sergileyen çok insan da epeyce karar verici de olmuştur bu ülkede. Lakin insanları ferdi inisiyatiflerine bıraktığınız vakit bu düzenek yürümez.
Kurumsal yapının o bireylere bağlı sistemlerde sistemin temel kurallarına uygun kararlar alabileceği bir biçimde donatılmış olması lazım. Türkiye’de kurumsal yapılar bunu sağlayamıyor. Bireyleri kuşatamıyor.
“BU BİR YENİ JENERASYON MAFYA DEVLETİ”
– Siz, Türkiye’nin en karanlık yılları denilen 90’lı senelerda da milletvekiliydiniz. Susurluk üzere, 90‘lı senelera damga vurmuş başka olayların hepsinin arasındaydiniz, Susurluk devrinde Maliye Bakanı’ydınız. 2021 Türkiyesini, 90’lı senelerla kıyasladığınızda nasıl bir tablo görüyorsunuz?
Kimi kabahat örgütleri var. Bu hata örgütleri ile kimi bürokratların, yargı mensuplarının ve siyasetçilerin, bakanların ilgisi var. Bu alaka hudutları içerisinde hukuk ihlalleri ve cürüm ögesi teşkil edecek durumlar var. Medya iki ayı aşkın müddettir bunu tartışıyor. Ben daima olarak bir şeye dikkati çekmeye çalışıyorum. Yaygınlaşsın, otursun diye de uğraşıyorum lakin bunu yerleştiremedim. TBMM’de dört kere konuşma yaptım, “mafya devleti” dedim.
“Mafya devleti” söylemiş olduğinizde klasik, kabahat örgütleri ile iktidar içindeki ilgi öylesine ağır bir seviyeye ulaşır ki, hükümet cürüm örgütlerinin bir kesimi haline dönüşür. Klasik manada buna “mafya devleti” deniliyor. İşte 70-80’lerin İtalya’sı. Bir orta Kolombiya. Meksika, hatta balkanlardaki birtakım ülkeler, bu çerçevede mafya devleti diye anılıyor.
Benim kastettiğim bu da değil. Yeni jenerasyon bir mafya devleti türüyor dünyanın değişik yerlerinde. Bu yeni jenerasyon mafya devletinde, olağan iktidar sahipleri mafya biçimleri ile ülkeyi yönetmeye başlıyorlar. Bu bir yeni kuşak mafya devleti.
– Başkası ile farkı nedir?
Mafya formülü ile yönetim ettikleri vakit öteki hata örgütleri ile kontaklı boyutları da oluyor. Lakin işin merkezi o cürüm örgütleri değil, hükümet edenler. Bu yeni kuşak mafya devleti ile ilgili riskler yaşıyoruz.
Bir defa bunu kavramak için, şuradan hareket edelim: Türkiye’de epey sayıda “varlık barışı” ismi altıdan bir yasa çıkarılmıştır. “Varlık barışı” söylemiş olduğiniz şey, kayıt dışı paranın ve kara paranın aklanmasını sağlayan yasalar demektir.
aslına bakarsan kabahat örgütleri-hükümet edenler bağı söylemiş olduğiniz şeyin özünde merkezinde kaynağı cürüm olan para var. Kara para var. Hükümet edenler kuvvetli ise, MASAK’a onu incelettirmiyor. O da yetmiyor, parlamentodan kara parayı aklayacak yasalar çıkarıyor. 2002’den bu yana 10 civarında varlık barışı denen yasa çıkmıştır.
Üstelik kimi varlık barışı yasalarında “Bu varlık barışına başvuranlar hakkında vergi incelemesi yapılamaz, yönetim tahkikatı yapılamaz, hakkında araştırma, soruşturma ve kovuşturma yapılamaz” diyor.
Direkt doğruya “Kara paradan elde edilen hasılatını bu yasaya dayandırarak bildirmiş kişi hakkında inceleme yapamazsınız, araştırma yapamazsınız, soruşturma, kovuşturma yapamazsınız” diyor.
Artık pekala bu biçimde ülkedeki bu kabahat örgütleri ile siyaset bürokrasi hükümet yetkilileri içindeki bağlantılarda gelişen, patlayan bağlantılarda merkez bu kabahat örgütleri midir? Yoksa merkez mevcut iktidar mıdır? Onun için ben yeni jenerasyon diyorum. Türkiye tehlikeli bir kulvara girmiştir. Bunu en kısa vakitte çözmek zorundayız.
“İKTİDAR DEĞİŞİKLİĞİ OLMADAN HİÇBİR ŞEY ÇÖZÜLMEZ, GELENLERİN DE NİYETLİ OLMASI LAZIM”
– Kirli bağlardan bahsediyorsunuz, arınma mümkün mü?
Şu anda mevcut hükümet var. Onun yargısı var. Onun bürokrasisi var. Onun parlamentosu var. Onun medyası var. Hâkim medya Türkiye’de, hatta reytinglerin yüzde 90’ından fazlası, iktidar medyasıdır.
Bir iktidar değişikliği olmadan Türkiye’de hiç bir şey çözemeyiz bu husus ile kontaklı olarak. Gelenlerin de bununla uğraşmaya niyetli olması lazım.
– İktidar değişikliği sizce bir uzlaşı ile mi olacaktır?
Türkiye’de iktidar değişikliği ile bir arada hava değişiyor. Bu bu biçimdedir. Hele bu zamandakiler, pragmatik niçinlerle mevcut iktidarın peşindedirler.
AKP’nin geldiği periyottan daha farklı bir devir yaşıyoruz. O periyotta klasikleşmiş Cumhuriyetin birinci senelerından bu güne kadar unutulmuş Cumhuriyet bedellerini irdeleyen yapılar ve bir kültür vardı.
Artık AKP, direkt doğruya iktidar olması, iktidar devrinin epey uzun sürmüş olması niçiniyle bir dağıtım düzeneğine, bir güç sistemine dönüşmüştür. Ve oluşturduğu yapılar, pragmatik niyetlerle onu kabullenen bireylerden oluşan bir yapıdır.
AKP iktidardan uzaklaşmaya başladığı anda en güvendiği adamlar ne Erdoğan’ın ne de partisinin yanında olmaz.
“ASKERİ DARBELER OLDU, SİYASETÇİLER İDAM EDİLDİ FAKAT MÜLKİYETE DOKUNULMADI”
– Siz parayı da hesabı da hayli güzel biliyorsunuz. Cumhurbaşkanı da “Türkiye’yi şirket üzere yönetmekten” bahsetmişti. Bugünkü ekonomik tablo ile bir şirket ayakta kalabilir mi?
Kalamaz. Ülke hele hiç ayakta kalmaz. Mal güvenliğinin, can güvenliğinin olmadığı bir ülkede iktisat gelişir mi?
Bilhassa son 4-5 yıldır, birilerinin malına çökülüyor. Bir orta TMSF’ye devredilen şirketlerin pahası 50 milyar lirayı aşmıştı Bu söylemiş olduğim 3 yıl evvelki sayılar.
Hakkında çabucak hemen yargı sonucu bile yokken bir ton şirkete el konuldu. E artık o Peker görüntülerinde da anlıyoruz ki, daima sırtını devlete veren birileri, birilerinin mallarına el koymuş.
Bakın bu ülkede askeri müdahaleler olmuştur, siyasetçiler yargılanmıştır, hatta idam edilenler olmuştur, fakat mülkiyete dokunulmamıştır. bu biçimdesine yaygın bir biçimde mülkiyete dokunulan, çökülen, sırtına iktidarı alıp yahut iktidarda bulunan birtakım şahısların direkt işin ortasında olduğu biçimde bir periyot yok. bu biçimde iktisat güzel olmaz.